cooldavee 2007-10-03 21:23:50

Vigasztaljon a tudat (höhö :-)), hogy a pár órával ezelőtt készült tudat-másolatod csak pár óra tapasztalatával és élményével különbözik tőled. Ikertestvéred tudatától viszont kétszer 20-30 év választ el. Azért ez nagyon nem mindegy.

Ha jobban belegondolunk, a tudatod már a következő pillanatban sem ugyanaz a tudat. Semmiképpen sem tudnék úgy tekinteni 6 éves önmagamra, mint olyasvalakire, akinek ugyanaz a tudata, mint az enyém. Így a következő pillanatbeli önmagamra sem tekintek úgy, mintha egyezne a tudatunk.

Ahhoz, hogy súlytalanná váljon az öngyilkosság, el kell fogadnod, hogy a tudat valójában csak illúzió.

cooldavee 2007-10-03 22:52:24

Igen, doktor úr, rátapintott a lényegre. Szerintem nem létezik identitás, vagy ha úgy tetszik, nincs "lélek".

Én úgy vagyok ezzel, mint a Duck Typing-gal: ha valami úgy tipeg és hápog, mint egy kacsa, akkor az egy kacsa. Avagy, ha valaki úgy viselkedik, mint John Smith életének 800 milliomodik másodpercében, akkor az nem más, mint a 800 millió másodperc idős John Smith.

Ha nem tudsz a pár órával ezelőtt lementett tudatodra úgy tekinteni, mint saját tudatodra, akkor vajon mit szólnál ahhoz, ha megsérülne az agyad, és kiesne az utóbbi pár óra összes történése? Vajon ettől megszakad a "folytonos út", és már többé nem vagy önmagad?

cooldavee 2007-10-04 00:13:20

Ááááááááááááááááááááá...... :-)))))))

Természetesen ez nem önkielégítés lenne, hanem buzulás. :-)

Amint lementették a tudatomat, én már többé nem ugyanaz vagyok. Arról nem is beszélve, hogy amikor szembe találom magam a félórás tudatommal, méginkább eltérünk majd egymástól, és ez az idő előrehaladtával - pontosabban a minket érő eltérő élmények hatására - egyre csak fokozódik.

Ráadásul az önkielégítést magamon végzem, ami szükségszerűen azzal jár, hogy olyan élményeim lesznek, hogy az én kezem az én péniszemet fogja, és az én péniszemet az én kezem fogja. Az egymásnak kiverősben viszont az lesz az "élményem", hogy egy velem majdnem megegyező személynek verem a farkát, neki pedig az, hogy egy vele majdnem megegyező személy veri a farkát. Ha én hozzáérek az ő péniszéhez, azt nem az én tudatom fogja érzékelni az én péniszemen keresztül, hanem az ő tudata az ő péniszén keresztül. Ezek az élmények szükségszerűen méginkább növelik a két tudat közti különbséget. A két tudat az eltérő helyzetek, élmények miatt már akkor is a legelső pillanatban el fog térni majd egymástól, ha esetleg előtte teljesen megegyeztek (tehát pl. nem volt félórás eltérés). Ez végül ahhoz vezet, hogy lesz egy tudat, akinek kiverték, és lesz egy, aki kiverte. De egyik sem lesz azonos azzal a tudattal, aki magának verte volna ki.

Hasonlóképpen nem verném ki a 14 éves önmagamnak sem, ha vissza tudnék menni az időben. ;-)

Ha a két klón egyszerre veri ki egymásnak, az sem azonos azzal, mintha mindkettő önkielégítést végezne. A fizikai különállás miatt ez nyilvánvalóan nem ugyanazt az élményt nyújtja, mintha mindkettő saját magának verné ki (az érveket nagyjából már felsoroltam).

cooldavee 2007-10-04 00:23:05

Ja, még egy apróság. Én azt mondtam, hogy szerintem nincs identitás. Te viszont ezzel a kiverős példával mintha arra próbáltál volna építeni, hogy a két tudat egy identitáshoz tartozik.

Olyan ez, mintha a 800 millió másodperces John Smith-t megduplikálnánk, és Te azt mondanád egy félóra múlva, hogy nézd, mindkettő ugyanaz a John Smith; én meg azt mondanám, hogy ugyanannyira John Smith az egyik, mint a másik: mindkettő különbözik a 800 millió másodperces John Smith-től, de valószínűleg az univerzumban minden másnál jobban hasonlítanak rá.

Encsé 2007-10-04 09:31:51

A kommenteket alulról fölfelé, vagy fölülről lefelé kell olvasni? Mert sehogy nincs értelme...

Lőry 2007-10-11 16:18:39

Nahát nahát, Morgan az egyik kedvenc íróm. Philip Dickkel a témaválasztás hasonlósága ellenére nem szívesen hasonlítanám össze, mert Dick életművéből eddig csak jó ötleteket olvastam, jó könyvet sosem.

Nem értem mit érzel old schoolnak benne; szerintem Morgan épp hogy új szelet fújt a genre megfáradt Gibson-utánérzésekkel és per def. kezelhetetlen technológiai szingularitásokkal telefingott levegőjébe. Végre egy igazi scifi, ami nem fél komoly alapkérdéseket körbejárni, nem fél nagyképű módon látszólag évszázadokra előre jósolgatni, miközben a sorok között a mai világ társadalmi problémáit boncolgatja. A noir detektívregény stílus és a minden mondatból vödörszám kiömlő vér és belek pont passzolnak a mondanivalóhoz.

Morgan újabb könyvei változó szinvonalúak; a harmadik-negyedik könyve kifejezetten alulsikerült volt. Már épp kezdtem volna feladni, erre most úgy tűnik, a legújabb regényével megint sikerült beletrafálnia valamibe. A Black Mannek most kb. a közepén járok, és minden szavát élvezem. Az AC az identitás kérdését járta körbe, a BM pedig az emberi mivolt határait feszegeti, hasonló stílusban, negatív főhőssel, kortárs társadalomkritikával meg minden. Szuper.

A klónozásos bigyóról az a véleményem, hogy "én" az engem alkotó részecskék egy bizonyos mintázata vagyok; a molekuláim pedig csereszabatosak. Ergo ha valaki készít a mintámról egy tökéletes másolatot, akkor attól kezdve két egyenrangú, egyformán érvényes példányban fogok létezni. Mindkét példány teljes joggal fogja magát Lőrynek hívni. Az a tény, hogy a másolás pillanatában a "Lőrység" mint tulajdonság megszűnik egyedi dolognak lenni, csak jogi értelemben és a személyes kapcsolatok terén fog problémákat felvetni, de ott aztán sokat. Cooldavee-nek adok tehát igazat, és tovább is megyek: nem fontos, hogy a másolat tökéletesen pontos legyen; személyiségben, emlékezetben, tudásban, mindenben jókora variáció megengedhető.

A faszkiverős lakmuszteszt pedig marhaság. Maximum valami Turing-teszt szerű, tisztán viselkedésalapú próba volna használható szerintem (ha a környezetem nem tud különbséget tenni az eredeti és a másolat között, akkor mindkettő joggal mondhatja magát Lőrynek).

Lőry 2007-10-11 16:26:47

Ja igen: a másolat-kérdéskört a harmadik Takeshi Kovács regény járja körbe. Takeshi barátunknak ott önmaga egy másik példányával kell elbánnia. Sajnos az a kötet egy elszalasztott lehetőség volt, nagyon kielégítetlenül hagyja az olvasót. :-/